施振榮

內閣欠缺為政策辯護勇氣

對於台灣從去年下半年開始延燒的金融危機，個人電腦龍頭廠商宏碁集團董事長施振榮認為，在金融風暴衝擊之後，台灣企業的體質相較於亞洲其他國家的企業，仍屬健全，不健全的乃是大股東本身。而企業主「公私不分」、過度舉債投資則是造成國內企業發生財務危機的關鍵，而這又與整個社會的價值觀有關。對於當前財經內閣對金融風暴的處理，施振榮認為他們努力和專業雖然都夠，但卻欠缺為政策強力辯護的勇氣和作好有效的溝通，致使社會信心不足，造成惡性循環。以下是專訪紀要。

問：最近行政院舉行財經會議，您個人認為哪些是政府應該趕快去作的？

答：我覺得政府在作決策的時候，為政府決策辯護的積極度不夠。既然作這種決策，就應有專業的人負責規劃，雖然每個辦法都有它的利弊，但至少政府要做出強力的溝通說服動作，才會讓大家比較有信心。

上次國發會就辦得不錯，由準備時間到會議過程，逐步醞釀社會的共識，一個重大的會議本來就要花時間去醞釀很多共識，解決一些爭論，國發會那種模式會比較有說服力。

問：蕭萬長的財經內閣上任一年多以來，就您以產業界的立場來看，您給這個財經內閣的評價如何？

答：內閣官員的努力夠，專業也有它的專業，若做國際上的比較，我覺得我們的內閣也不會差，但就是信心的問題。

因此要解決這個問題，還是要把「因」解決掉，經濟問題國民黨可以直接跟在野黨溝通，反對的力量如果沒道理就把它的意見拒絕，如果有道理就研究辦法來解決。今天我們的財經內閣常先講國內經濟跟人家比不錯了，人家就會說不錯在哪裡？但是今天如果說實質上我們不是那麼理想，還有哪裡待改善，要如何努力、如何去加強，不同的表達反式，給予外界的信心完全不一樣。信心不夠會造成惡性循環，現在也就是因為信心不夠，所以政府才會不斷要開支票來安撫民心。

問：過去半年以來，政府對股市或經濟面提出很多措施，而這些措施其實爭議頗大，譬如護盤或股市信用交易上放寬的措施……。

答：我覺得，所謂「護盤」在本意上我是反對的，沒有理由要去護盤，好不好就是讓它自然發生。但是如果遇到類似銀行擠兌產生的信心危機等，政府有出面安定的責任。如果股市完全已經失去理性，那政府當然可以有安定的方法。政府護盤一定是贏的，因為一定是低價買進、高價賣出才叫護盤啊！一九九五年飛彈危機時政府護盤就曾大賺。但是，如果基本面都不好、或是公司體質不好，你還去護盤，那就是錯誤的觀念。

反應基本面的股價是六千點還是七千點誰都不知道，在它還沒有到底的時候，如果你非要進去，付出大代價還是沒有辦法止住跌勢，所以護盤還是要看時機的。當然不讓股市無止盡的下跌，穩住行情是有必要的，但這不能以個別企業體為思考，而是要穩定整個市場。

問：為了股市的問題，政府目前考慮要對企業交叉持股等現象進行規範，但是，工商界很多人都反對，你的看法如何？

答：反對的理由是什麼？我想政府如果有些措施規範過度，造成因噎廢食的當然可以反對。不過，有些是可以去做的，只是工商界不習慣被這樣規範罷了。現在假設每個人都有程度不同的毛病，政府如果一定要採取一體適用的措施，可能每一個人都會死掉；如果要矯正一個特定的現象，政府應該要有長期的策略，分期、分階段的去要求。

正確的觀念政府一定要告知，並給予企業緩衝期。比如現在政府若規定大股東抵押股權超過五成，抵押的部份就視同放棄、視同賣掉，而此制度若是明天就實施的話，可能很多公司第二天董事會就要全部改組；但是，我認為政府可以用漸進的方法去進行，而且這種制度是可以先溝通的。

在這方面，我覺得政府一定要強勢，也就是說，觀念的正確與對錯政府應該要很堅持，但錯誤的東西，要從錯的一面糾正到正確的一面，政府應該要有一個時間表，用漸進的方式讓大家來習慣一個新的制度。至於像是挪用公款等行為，因為在公司法中早有規範，既是違法，當然要嚴辦，而且誰都一樣。

問：您剛才提到有些社會價值觀念被扭曲，您覺得政府官員知不知道這些觀念的問題。

答：他們知道，只是他們不願意去糾正這些觀念。這就是政府的責任。今天有很多傳統的東西要改的時候，到底誰應該率先來改？社會的菁英分子要率先來改。政府是領導分子、企業也是菁英，他們都應該要來帶動這個新的風氣。但是誰要當壞人？像我說這些企業家借那麼多錢都是錯的，誰願意講這種話？但是你不講的話，大家就以為對嘛，那長期就會產生一些問題。所以政府在正確的觀念上，例如「穩定是政府的責任，但要穩定在哪裡是市場的機制」等都是政府可以加強改善的。

問：就您在企業界的觀察，去年下半年開始，整個股市、經濟陸續發生問題，多家企業相繼發生財務危機，問題出在哪裡？

答：我想一九九一年、一九九二年時股市崩盤比這次厲害許多倍，當時，指數從一萬兩千點崩跌到兩千多點，而這次只由八千點跌到六千點，股市並沒有崩盤啊！以一個正常股市的發展來看，這次的下跌應該不能算是崩盤。

但是，為什麼會產生這麼多的問題呢？主要問題在於「企業主」借款太多。東南亞的問題是公司借款太多，台灣的問題則是企業主借款太大。東南亞的企業，在景氣好時，趁著外資大量進入的機會，他們以借貸低利外債的方法擴大投資，後來因為外資退潮、匯率遽貶，公司的外債暴增，導致營運困難，個人也跟著被拖垮。

而在台灣，這次發生財務危機的公司並沒有不行，但個人卻拖垮了公司。這是一個很奇怪的現象，也是台灣特有的現象。我在「再造宏碁」（書名）裡面就有提到過，台灣因為公司與個人常常不分，大股東習慣把公司的錢當作自己的錢，甚至公司早期擴充都是靠私人借貸來進行。而在公司股票上市、上櫃之後，則是反過來，個人的擴充除了用個人股票質押取得貸款以外，到最後還要掏空公司的錢。所以整個來講就是企業公私不分所產生的問題。基本上，這是一個所謂倫理或是紀律的問題。

問：所以，就產業景氣觀察，您認為台灣的景氣基本上並沒有那麼差？

答：確實沒有那麼差。當然景氣好跟差，實質上應該把它當成是正常現象，因為本來經濟、企業或個人都有一定的起伏循環，目前經濟景氣發生的任何狀況都是屬於常態。我再用幾個簡單的對比來讓大家思考，這也是宏碁或我個人沒有類似問題的原因。

在美國，企業主若是創業成功賺了錢，下一次需要再創業，他可以把原來的企業賣掉，但是，台灣的老闆公司當然賣不掉，除非被宰掉。在美國，賣掉公司就表示是我有很多錢了喔，但下一次再創業卻不會只用自己的錢，因為美國沒有人拿自己的錢在創業，再有錢的人還是會去找創投參與投資，畢竟創業都會有風險，有風險就要找人一起分攤。其次，美國公司要借錢，也沒有人拿個人財產去保證抵押的，我們台灣卻是相反，公司借錢卻要董事長背書。

再者，公司股票一旦上市，在美國，老闆的股權只有越來越少，沒有像台灣這種現象，老闆的股權竟越來越多。為什麼你要上市？上市的目的是為了擴大規模，所以才會吸收社會大眾的錢，結果你上市以後還越買越多。因此，我只能講一句話，我們社會的價值觀是有問題的。

社會大眾都把這種觀念引以為常，像「這個公司是我的，所以我護盤」。但「護盤」是沒有任何道理的，宏碁以投資公司買回自家股票不是護盤，而是要為所有股東賺錢。不是個人、而是公司買回自家的股票。至於現在天天在叫護盤的，通常都是為了兩種利益：一種是被套牢者，希望能夠解脫，所以要護盤；第二種是大股東為了要去抵押借錢，為了讓股票有價值，就去護盤，這當然是越護越糟糕。

所以，基本上，這些企業主會拖垮公司，是思考觀念錯誤了，如此一路做下去，當然遲早會出問題。

問：您剛才提到企業主拖垮公司，就宏碁集團長期來看，您覺得台灣企業的體質還有那些缺陷？

答：台灣現在企業的體質相對在亞洲是最好的。因為透過股市，用股票換鈔票。鈔票如果都進了公司，這也是台灣在這波金融危機裡面，企業能夠穩定的關鍵所在。例如，老闆出問題的環隆電氣，公司現在還是很有錢，淨值一股還是十七塊。台灣大部份的公司，尤其是高科技公司或由創投成立的新公司都是健全的，因為它透過資本注入的方法，已經改善了公司的體質，而日本、韓國、東南亞、大陸的企業都不是，公司的健全度台灣在區域內仍是領先的。

但是，反過來，台灣的大股東卻是不健全的。不健全的理由是他有一本錯誤的帳。公司為什麼健全？因為銀行或每個人在看公司時是看「資產負債表」，看公司資產有多少、負債有多少，計算之後才知道淨值是多少。但是，在看個人的財富時，卻是只看「資產表」，只看這個老闆有多少錢，但卻不看他的負債，這就是問題的關鍵所在。所以很多老闆個人的財務是不健全的。我好像還算健全（笑），因為我是用淨值去計算資產，我太太更保守，是用成本法去估算，但現在很多老闆是用市值去算自己的財產，這就難怪只要市值一跌，個人財務就出問題。

問：您認為企業主不務正業、財務槓桿太高，應該是這一次國內企業發生問題的原因？

答：是唯一的原因，到目前為止我沒有看出其他的理由。我的感覺是什麼叫公司、什麼叫資本？資本是跟公司共存亡的，公司關門，就是投資丟掉了。我本來有一百萬元的財產，投資五十萬元成立公司，公司一旦關門我的投資就丟掉了，只剩下五十萬元。現在不是啊，我只有一百萬的財產，卻投資兩百萬元的生意，結果兩百萬丟掉了，我還倒欠一百萬負債，這就成了問題。

另外，公司成立的原因是什麼？為什麼要叫做股份有限公司？就是因為投資公司會有風險，所以要股東合夥、來分攤風險。宏碁在股票沒有上市之前，每天早上員工進來我就說請大家來跟我分攤風險、一齊投資公司，但是，員工都很怕，大家戰戰兢兢的，那時候公司很好管。現在呢，大家都說趕快入股會有好處，這使得員工投資公司股票都是期待要賺幾倍，但這是錯誤的觀念啊，入股投資是分攤風險，這才是正確的觀念。

問：台灣與東南亞國家還有一個比較相似的地方是官商勾結很嚴重，這次出問題的企業主幾乎每一個政商關係都特別好，您會不會覺得現在台灣官商勾結還是很嚴重？

答：不要說官商勾結，連採購都是Issue（議題），所謂紅包問題或回扣，都是完全錯誤的東西，但是這個錯誤卻被社會大眾認同。美國如果發生這種事情，將是很嚴重的道德問題，是大事。但在我們社會，如果收紅包被捉到卻只是「不幸」，不是什麼了不起的事情，這是社會價值觀造成的。把禮尚往來模糊化，把錯誤變成好像可以接受的情形，這是亞洲文化產生的問題，不改，一定會有問題。

問：董事長您如何看今年的經濟景氣？目前看來的預測數字以及前幾陣子我們與學者座談時他們好像都很悲觀。

答：現在要有一個觀念，到底台灣未來經濟追求的是什麼？是不斷的製造的擴充，就像最近說高科技成長只有一％，我們一直追求製造再成長是對的嗎？我甚至在去年還提出說不定應該是負成長才是對的，因為你把大部份要廉價勞工的，像監視器、掃瞄器全部都移到大陸去的話，那個營業額都很大，但附加價值一點點，這個拿掉，我們外銷額會減少，但是如果附加價值有提高的話又如何？量減少質提高。

當然我們追求的是質、量都提高，但現在面對廿一世紀台灣經濟發展的指標應該用什麼來訂？十幾年前我就不斷反對自製率，跟工業局建議說要用附加價值率，台灣未來高科技的發展應該還是要談附加價值率或者說軟體的比例、智慧財產權含量輸出的比例，應該要有新的指標出現。由「質」來看台灣經濟的發展，慢慢來轉型，可能比較不會步入錯誤的經濟發展方向。

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